– Om virkelighed, udvikling og at skrive dumt

I 2013 satte vi en håndfuld teaterdramatikere og film- og tv-manuskriptforfatter til at tale om hvad, de havde tilfælles og hvad de ikke havde. Her Line Knutzon og Tobias Lindholm.

 

Line: Jeg synes aldrig man går tomhændet hjem fra teateret. Selv når det er dårligt, får man alligevel noget. Når teater er dårligt eller mislykket, er det virkelig tydeligt i modsætning til film, som har en masse muligheder for at dække over et ringe indhold: Klipning, musik, nærbillede af en skuespiller der føler noget såkaldt ægte osv. Teaterscenen er jo altid et totalbillede, og man har derfor ikke mulighed for at skjule en fejl ovre i hjørnet, ligesom man heller ikke kan klippe en skuespiller god. Kaster man noget musik på for at prøve at forstærke nogle følelser, bliver det bare endnu værre. Er det dårligt, er det virkeligt dårligt. Og det er det desværre tit, men des ældre jeg bliver, jo mere fortrækker jeg klart at se det mislykkes på scenen frem for at se en mislykket film.
Når jeg går i biografen er det efterhånden med fornemmelsen af at ”nu skal jeg narres i mine følelser - igen”. Jeg skal føle noget og blive ked af det, og så bliver alt alligevel godt igen til sidst. Det er en form for udviklingsmodel, jeg ikke er så vild med.

Tobias: Det er også noget af det, jeg bryder mig mindst om ved film, og det er heller ikke noget, jeg selv kan finde ud af at skrive. Jeg tror det har noget at gøre med den kæmpe forskel på den amerikanske og den europæiske filmtradition, som også gør, at jeg holder meget mere af den amerikanske. I den tradition starter man med en politimand, en præsident, en sømand eller lignende og lader det være udgangspunktet for plottet. Hvis personen er politimand, bliver han måske involveret i en forbrydelse, præsidenten i en udenrigspolitisk krise eller lignende. Måske er han samtidig ved at blive skilt.
I Europa er vi derimod enormt optaget af psyke. Af at få gransket indersiden af en person. Derfor starter europæiske film med en psyke, som tilfældigvis er politimand, præsident eller sømand. Og så kommer der et plot med det formål at undersøge den her psyke.
Karakteren og hans psyke står så at sige til rådighed for plottet, men sådan er det jo ikke i virkeligheden. Der er jo ikke nogen af os, der står og venter på, at ”plottet” skal komme i gang. Vi gør det vi plejer at gøre. Og det jo må også gælde for karakterer i film og TV. Ellers bliver det utroværdigt.
Når jeg selv instruerer, forsøger jeg at få så lidt af den form for udvikling, du snakker om, som muligt. Men det er selvfølgelig en kamp med konventionerne om, hvordan et filmmanuskript skal være for at det nu skal være finansierbart og alt muligt. Jeg er meget bevidst om, at et manuskript er et arbejdspapir for andre mennesker, ikke et værk i sig selv.

Line: Hvis jeg skulle skrive film og var jeg 20 år gammel, så drog jeg til Los Angeles og blev groupie i komediemiljøet – selvfølgelig med henblik på at blive manusforfatter i sidste ende. Jeg er er fuldstændig vild med amerikanernes komedietradition, altså på film. Den findes slet ikke i Danmark, hvor alle karakterer altid skal udstyres med en for publikum fuldstændig ligegyldig og kedelig ”smerte”. I danske komedier skal karaktererne altid føle en masse. Man forstår ikke at selve komediegenren er baseret på en aftale mellem afsender og modtager om, at vi på forhånd ved at ”life sucks”. Ergo: skrot følelserne og tudefjæsene (medmindre de er sjove).

Tobias:
Jeg prøver selv at undgå, at karakterne føler for meget. Det skal helst være publikum, der føler noget. Men film som medie er meget plaget af konvention omkring den slags ting. I virkeligheden reagerer vi jo meget forskelligt og nogle gange helt irrationelt, fx ved at begynde at grine, når noget er meget sørgeligt. Hos mig selv er det helt vilkårligt, hvad der lige rammer gråd-knappen. Det er ikke nødvendigvis det allermest sørgelige.
På film er der imidlertid helt faste strukturer for, hvornår en karakter græder. Og det er blandt andet fordi, film er begyndt at referere til film. Man laver scener, der minder om andre filmscener i stedet for om virkeligheden.
Derfor er jeg begyndt at se mange flere dokumentarfilm, og jeg synes simpelthen jeg bliver en bedre forfatter af det. Selvfølgelig er dokumentar også tilrettelagt virkelighed, men de der filmiske automatreaktioner kommer aldrig. De er en del af filmens verden, ikke virkeligheden.

Historie & struktur

Line:
Jeg er helt forsinket gået i gang med at se serien Mad Men, og den er fantastisk. Men kan du fortælle mig, hvad det dragende egentlig er i den serie? Der er jo ingen historie. Der er billeder af kvinder der ryger, billeder af mænd der ryger og så videre. Men der sker intet.
Jeg er så trænet i en bestemt form for realisme, at når jeg ser en hånd, der sætter en kaffekop på et bord, hvor der ligger en kniv til højre, så tror jeg straks, at den kniv skal bruges til noget. Men det skal den ikke i Mad Men – den bliver ikke brugt til noget. Og det er befriende. At den dramatiske struktur på den måde ikke får lov til at vinde.

Tobias:
Præcis. Struktur handler jo ikke om, at mennesker altid reagerer på en bestemt måde eller at en kniv altid skal bruges til noget. Struktur handler om, at vi skal kunne genkende en verden – at der er 365 dage på et år, at solen står op og går ned, at vi skal spise, sove og skide. Struktur handler om, at vi lever i rytmer og forstår verden i rytmer. Ikke mere end det. På dansk film er det altid sådan, at en alkoholiker har en grund til at være alkoholiker. Han er svigtet. Men i virkeligheden er der jo tusind grunde, der ikke kan indfanges af den form for psykologi.

Line:
Jeg arbejder altid hen mod det mindst mulige plot, for på den måde kan jeg fortælle mest muligt. Hvis historien og plottet bliver for stort, mister mit stof det reelle indhold, og publikum når ikke at føle noget. Når jeg skriver, er der først nogle personer, og i lang tid hedder de bare nogle bogstaver. Bagefter kommer karaktererne og først til allersidst kommer plottet. En enkelt gang har jeg prøvet at have plottet før karakterne og det gjorde, at jeg nærmest ikke gad skrive stykket færdigt. Jeg har behov for at jeg opdager noget undervejs – at der er en gåde.

 

Sjovt & dumt

Line: Jeg har aldrig besluttet mig for at skrive komedier. Det har aldrig været meningen, at folk skulle  le. Det første jeg skrev, i en alder af treogtyve, var skrevet i ramme alvor. Jeg synes det var sørgeligt, tragisk  – men publikum grinede.
Jeg har gjort det til en grundregel, at jeg altid sætter mig med en alvorlig mine, når jeg går i gang med at skrive. At publikum så sidenhen synes at det er sjovt er ikke hovedsagen. Som dramatiker må man kort sagt bøje sig for, hvem man er og hvordan man naturligt formidler sit stof. Jeg formidler altså – ofte – mit i komedieform, men jeg ved ikke hvorfor, og det interesserer mig heller ikke rigtigt. Når jeg har skrevet et nyt stykke, kan jeg heller ikke vide, om det er en komedie, selvom det er det, der står på pressematerialet og plakaten. Jeg kan ikke definere det på forhånd. Hvis publikum griner, er det en komedie, ellers er det vel noget andet. Egentlig oplever jeg, at der bliver set ned på komedien. Der skal altid være noget drama og noget smerte til stede for at gøre det ”seriøst”. Men dem, der skriver komedie, er jo netop dem, der kender til livsens ondskab. De behøver ikke demonstrere den eller beskrive den, den er der hele tiden, bare underforstået.

Tobias:
Det er et stort problem for komedien, at vi lever i et forfærdeligt standup-komikervælde, der er kommet til at definere hvad der er sjovt. Komik reduceres til tre ord og en pointe. Og så glemmer man, at det sværeste overhovedet er at skrive sjovt. Personligt føler jeg mig slet ikke klog nok til at skrive komedie. Jeg er i hvert fald ikke gammel nok til at se det sjove i det hele endnu. Når Anders Thomas Jensen skriver sine egne ting, synes jeg faktisk, at han er den sjoveste mand i dansk film.

Line: Ja! Men det gør han jo alt for sjældent. Når jeg er ude at undervise har jeg altid scener med fra De grønne slagtere. Den film er fantastisk god til at forklare folk, hvad en replik er, eller hvordan et filmmanus ser ud. Folk tror jo, at sådan et manuskript må se vældig klogt ud. Men det gør det ikke. Anders Thomas skriver replikker, der ser fantastisk dumme ud på papir. De er fyldt med selvmodsigelser og sproget er virkelig dårligt. Men det er sjovt. Og jeg kan ikke understrege nok at det er meget svært at skrive dumt. 

 

 

Research & referat

Line: Jeg tror at forskellen på film og teater er, at du ikke skal genskabe virkeligheden på scenen. Du skal forholde dig til virkeligheden, men ikke genskabe den. For mig er teateret meget mere beslægtet med lyrikken og billedkunsten, og jeg skal ikke lægge skjul på at jeg indimellem trættes ved alt det såkaldte ”relevante”, gennemresearchede teater, der spilles. Det ligner virkeligheden for meget – det er ikke bearbejdet virkelighed, men bare referat. Jeg betaler helst penge for at gå ind og se noget hvor nogen gør noget med virkeligheden.Virkeligheden kan jeg jo se ud af mine egne øjne eller læse om i avisen. At noget er relevant og researchet til døde, er ikke lig med kvalitet.

Tobias: Der er for meget realisme og alt for lidt naturalisme i dansk film. Realisme forstår jeg som en tilsneget forestilling om, hvordan tilværelsen ser ud – hvor karaktererne står til rådighed for plottet. Naturalisme drejer sig derimod om at skildre virkeligheden.
Vi researchede også helt vildt inden vi lavede Kapringen, som jeg har skrevet og instrueret, men det er jo fordi der er folk, der lever i den virkelighed til daglig, og det vil jeg gerne være tro i mod.
For eksempel havde jeg en helt anden idé om, hvordan et forhandlingsrum så ud, indtil jeg snakkede med en virkelig forhandler som fortalte mig, at de jo bare havde et mødelokale og en telefon med et stykke rødt tape på. Når den ringede, var det piraterne der var i den anden ende. Mere var der ikke i det. Der er nogle for mig interessante forhindringer i, at rammerne er så små i virkeligheden. Og forhindringer eller spilleregler vil jeg gerne have så mange af som muligt. Også når jeg skriver. Jeg opstiller endda regler for, hvor mange timer jeg skal skrive, før jeg må gå ud at ryge en smøg.

Line: Jeg er i hvert fald af den overbevisning, at det er usundt for teateret at ville efterligne film og TVs fortællestrukturer. Jeg forsøger altid at gøre det modsatte. Teater er en kunstform for sig, og det kommer man nogle gange til at glemme. Jeg er netop begyndt at se en masse teater fra 60’erne, som virkelig viser, hvorfor teater er noget for sig. Samuel Beckett er jo for eksempel utrolig mærkelig, men også utrolig sjov. Man kan simpelthen ikke hævde, at han ikke er sjov. Al komedie – også amerikansk – er beslægtet med Beckett. Nogle gange er hans stykker bittesmå og varer kun fem-ti-femten minutter. Det er næsten arrogant, men samtidig er det demonstration af, hvad teatret kan når det tør være sig selv.
I dag, når folk går i teatret, bliver de forvirret af at tænke over, om det mon er dokumentar, film eller noget andet. Folk ved simpelthen ikke rigtig, hvad de skal bruge denne mærkelige kunstform til.

Tobias: Det er også derfor du elsker Mad Men, som jo i bund og grund er teater. Det er en serie, der tror på, at hvis der bare er et udsagn i sidste billede, så binder det alle trådene sammen. Det er nok at Don Drapers kone sidder i tre minutter og stirrer tomt ud i luften på sengen i sidste billede, så får jeg som seer den fornemmelse, at jeg forstår det hele og det hele hænger sammen. Det gør det selvfølgelig ikke, men det er den mekanisme, der leges med.

Line:
Ja, alle mennesker har en enorm trang til at lave orden. Til at tingene skal gå op i en højere enhed og til at sige, at ”så lærte vi noget”. Men sådan ser jeg ikke livet. Jeg erkender – dybt og inderligt – at jeg ikke har udviklet mig. Overhovedet. Jeg har altid været den person, jeg er.

TOBIAS LINDHOLM
Filminstruktør og manuskriptforfatter. Uddannet fra Filmskolen i 2007. Har skrevet manuskript til Submarino (2010, sm. m. Thomas Vinterberg), R sammen med Michael Noer, Jagten 2010, sm. m. Thomas Vinterberg) og TV-serien Borgen. Den Bodil-vindende Kapringen (2012) har han både skrevet og instrueret.

LINE KNUTZON
Dansk dramatiker. Spillet i Skandinavien, Italien, England, USA mm. Arbejder pt. på anden bog i børnebogsserien om Lille Allan (sammen med Peter Frødin) samt nyt skuespil til Det Kongelige Teater.

Samtalen er fra Danske Dramatikeres medlemsblad REPLIKKER #23. Du kan hente det her i pdf .